Le Pôle Emploi me réclame un trop perçu d'ASS de 14 000 euros s'étalant sur une période de 4 ans entre 2017 et 2021, au cours de laquelle j'étais créateur d'entreprise mais n'ai jamais perçu la moindre rémunération ni généré de chiffre d'affaires. On m'explique aujourd'hui que je n'ai jamais été "catalogué" comme créateur d'entreprise par le Pôle Emploi, ce qui expliquerait cette erreur. J'avais pourtant informé le pôle emploi de ma situation de créateur d'entreprise dès 2017, sans qu'ils fassent le nécessaire en interne pour me classer comme tel. La décision de trop perçu se fonde sur le fait que je n'aurais pas le droit de cumuler pendant plus de trois mois une activité professionnelle avec le versement de l'ASS. Je conteste cette interprétation des textes de référence (Bulletin officiel du Pôle Emploi du 3/08/2017 et Article R5425-2 du code du travail) qui énoncent que "les bénéficiaires de l’ASS qui reprennent une activité professionnelle (salariée ou non salariée) bénéficient d’un cumul intégral de leur rémunération avec leur allocation pendant trois mois (consécutifs ou non).(...) Au terme des trois mois de cumul, le versement de l’ASS est interrompu si l’intéressé poursuit son activité, il n’y aura plus de cumul à compter du 4ème mois, quelle que soit la durée de travail." Selon moi, ce n'est pas l'activité professionnelle mais bien la rémunération liée à l'activité professionnelle qui ne peut être cumulée plus de trois mois avec l'ASS, donc dès lors qu'il n'y a pas de rémunération professionnelle, il n'y a pas de cumul et cette règle des trois mois n'est pas applicable. Partagez-vous mon analyse juridique et savez-vous s'il existe une Jurisprudence qui puisse abonder dans mon sens? Merci!
Bonjour,
Bonjour
Je partage votre analyse,
En l'absence de revenus dégagés par votre micro-entreprise , je ne m'explique pas la raisonnement de Pole emploi qui semble vous pénaliser pour le simple fait de n'avoir pas déclaré un changement de situation (création Micro-entreprise) qui n'en est restée qu'au stade déclaratif sans activité concrète
Je vous invite à lire les fiches 11 - page 252 et la Fiche 12 - page 255
PRE-CIRC-Circulaire_n_2021-13_du_19_octobre_2021_pdf_(unedic_org)
Je partage votre analyse,
En l'absence de revenus dégagés par votre micro-entreprise , je ne m'explique pas la raisonnement de Pole emploi qui semble vous pénaliser pour le simple fait de n'avoir pas déclaré un changement de situation (création Micro-entreprise) qui n'en est restée qu'au stade déclaratif sans activité concrète
Je vous invite à lire les fiches 11 - page 252 et la Fiche 12 - page 255
PRE-CIRC-Circulaire_n_2021-13_du_19_octobre_2021_pdf_(unedic_org)
Merci beaucoup milou27 pour votre réponse très rapide. C'est exactement ça, le Pôle Emploi semble me sanctionner pour un défaut de changement de situation qui ne m'est du reste pas imputable puisqu'il est clairement mentionné sur les comptes rendus d'entretien que je suis créateur d'entreprise, donc ma bonne foi n'est pas en cause. J'ai consulté la circulaire UNEDIC qui semble davantage s'adresser aux bénéficiaires de l'allocation d'aide au retour à l'emploi (ARE) qu'aux bénéficiaires de l'ASS. Toutefois, il en ressort une chose intéressante : les créateurs d'entreprise peuvent cumuler leur revenu d'activité professionnelle avec l'ARE jusqu'à l'expiration de leurs droits. J'en déduis donc qu'il serait d'autant plus absurde de limiter le versement de l'ASS à trois mois pour un créateur d'entreprise qui ne touche aucune rémunération, ça ne semble pas plus correspondre à l'esprit qu'à la lettre du texte. Quoi qu'il en soit, j'ai rendez-vous jeudi prochain avec ma conseillère pour tenter d'infléchir sa position texte à l'appui, faute de quoi je formerai un recours gracieux car je suis convaincu d'être dans mon bon droit. Merci encore et n'hésitez pas si vous avez d'autres informations !
On ne trouve pas beaucoup d'infos sur ce cas de figure ..
Si l'on se réfère au lien : Instruction n° 2017-32 du 19 juillet 2017 (BOPE n°2017-66) | Bulletin officiel de Pôle emploi (bo-pole-emploi.org)
Le trop-perçu que vous réclame Pole emploi est sans doute lié au fait que vous avez a omis de déclarer un changement de situation qui aurait eu pour effet de vous changer de catégorie ( n° 5) ce qui aurait d'entrainer la suspension de l'ASS au-delà de 3 mois
Catégorie 5 (devenue E ) : Personne pourvue d'un emploi, et qui n'est pas tenue d'accomplir des actes positifs de recherche d'emploi
-=-
Reste à savoir quelle est l'interprétation que l'on peut faire des textes en l'absence de revenus d'une activité reprise en tant que non salarié ?
De même , faitres-valoir à Pole emploi que les comptes-rendus d'entretien prouvent que vous les aviez bien informé de cette reprise d'activité
Si l'on se réfère au lien : Instruction n° 2017-32 du 19 juillet 2017 (BOPE n°2017-66) | Bulletin officiel de Pôle emploi (bo-pole-emploi.org)
Le trop-perçu que vous réclame Pole emploi est sans doute lié au fait que vous avez a omis de déclarer un changement de situation qui aurait eu pour effet de vous changer de catégorie ( n° 5) ce qui aurait d'entrainer la suspension de l'ASS au-delà de 3 mois
Catégorie 5 (devenue E ) : Personne pourvue d'un emploi, et qui n'est pas tenue d'accomplir des actes positifs de recherche d'emploi
-=-
Reste à savoir quelle est l'interprétation que l'on peut faire des textes en l'absence de revenus d'une activité reprise en tant que non salarié ?
De même , faitres-valoir à Pole emploi que les comptes-rendus d'entretien prouvent que vous les aviez bien informé de cette reprise d'activité
Milou27, pour moi la réponse à votre dernière question est simple, tout est dans le titre de l'instruction Pôle Emploi du 19 juillet 2017 :
Nouvelles règles de cumul de l?allocation de solidarité spécifique (ASS) avec les rémunérations d?activités reprises à compter du 1er septembre 2017
Cela me paraît assez clair: ce document vise les personnes qui cumulent l'ASS avec une rémunération liée à une reprise d'activité. J'ai certes créé une entreprise, mais n'ai perçu aucune rémunération, et ne devrais donc pas être concerné par ce document. Reste à en convaincre ma référente indemnisation, qui n'est probablement pas juriste...
Il est vrai que le trop perçu ne saurait se justifier que si vous aviez cumulé l'ASS avec des revenus de votre activité d'AE
A moins que Pole emploi vous soupçonne d'avoir encaissé des prestations non déclarées auquel cas, ils auraient du notifier l'origine de l'indu dans le courrier que vous avez reçu
EXTRAIT page 258 : 2-1-1 Mentions obligatoires :
? du motif de l?indu : droit ouvert à tort, erreur de calcul de l?allocation ou nombre de jours payés à tort, du fait d?une fausse déclaration ou d?une absence de déclaration de l?allocataire, etc.
A mon avis, cela devrait pouvoir s'arranger ...
A moins que Pole emploi vous soupçonne d'avoir encaissé des prestations non déclarées auquel cas, ils auraient du notifier l'origine de l'indu dans le courrier que vous avez reçu
EXTRAIT page 258 : 2-1-1 Mentions obligatoires :
? du motif de l?indu : droit ouvert à tort, erreur de calcul de l?allocation ou nombre de jours payés à tort, du fait d?une fausse déclaration ou d?une absence de déclaration de l?allocataire, etc.
A mon avis, cela devrait pouvoir s'arranger ...
En l'occurrence, le courrier de trop perçu que j'ai reçu est plus qu'évasif sur l"origine de l'indu:
"Sauf erreur de notre part, nous vous avons versé en trop la somme de 14217,08 euros, au titre de votre Allocation de Solidarité Spécifique, au cours de la période de février 2018 à avril 2022. Pour le motif suivant : De nouveaux justificatifs nous ont conduits à réviser votre droit aux allocations de chômage."
On peut difficilement faire plus lapidaire... C'est ma référente indemnisation du Pôle Emploi qui m'a expliqué par téléphone que je ne pouvais pas cumuler création d'entreprise et ASS pendant plus de trois mois. Il n'est donc pas question a priori de prestations non déclarées dans leur argumentaire, mon interlocutrice m'ayant même précisé que ma bonne foi n'était pas en cause.
Merci beaucoup pour vos extraits de la circulaire UNEDIC 2021, mais je crois qu'elle ne concerne que l'ARE. Je ne suis pas sûr que ses dispositions soient applicables à l'ASS.
"Sauf erreur de notre part, nous vous avons versé en trop la somme de 14217,08 euros, au titre de votre Allocation de Solidarité Spécifique, au cours de la période de février 2018 à avril 2022. Pour le motif suivant : De nouveaux justificatifs nous ont conduits à réviser votre droit aux allocations de chômage."
On peut difficilement faire plus lapidaire... C'est ma référente indemnisation du Pôle Emploi qui m'a expliqué par téléphone que je ne pouvais pas cumuler création d'entreprise et ASS pendant plus de trois mois. Il n'est donc pas question a priori de prestations non déclarées dans leur argumentaire, mon interlocutrice m'ayant même précisé que ma bonne foi n'était pas en cause.
Merci beaucoup pour vos extraits de la circulaire UNEDIC 2021, mais je crois qu'elle ne concerne que l'ARE. Je ne suis pas sûr que ses dispositions soient applicables à l'ASS.
Bonjour, je voulais simplement vous informer que Pôle Emploi a finalement annulé sa réclamation de trop-perçu suite à mon recours gracieux, reconnaissant une erreur de la part de ses services. Je ne sais pas s'ils ont été convaincus par mon analyse juridique ou simplement admis un dysfonctionnement interne, mais me voilà soulagé!
Merci du retour qui peut servir à d'autres...
Bonjour je me retrouve aujourd'hui avec le même problème pouvez vous m'aider car il me demande de faire un courrier avec justificatif
Bonjour monsieur je me trouve à ce jour avec le même problème que vous . Pouvez-vous me dire ce que vous avez dit pour que l ' on vous retire le trop perçu.?Merci
Bonjour loganrad pouvez vous m'aider svp je me retrouve avec le même problème que vous. On me réclame 8000 car j'étais VDI et que je n'ai perçu aucun salaire et comme vous à aucun moment je n'étais au courant que même si on ne perçoit pas de salaire en tant que VDI je n'avais pas droit à l'ass au bout de 3 mois. Merci
Bonjour yas eliab, mon analyse juridique était la suivante :
- L?article R5425-2 du Code du Travail dispose que :
« Lorsque le bénéficiaire de l'allocation de solidarité spécifique reprend une activité professionnelle salariée ou non salariée, la rémunération tirée de l'exercice de cette activité est intégralement cumulée avec le versement de l'allocation de solidarité spécifique pendant une période de trois mois, consécutifs ou non, dans la limite des droits aux allocations restants. »
- L?instruction Pôle Emploi n°2017-32 du 19 juillet 2017 relative au cumul de l'ASS avec les rémunérations d'activités reprises à compter du 1er septembre 2017 dispose quant à elle que :
« Les bénéficiaires de l?ASS qui reprennent une activité professionnelle (salariée ou non salariée) bénéficient d?un cumul intégral de leur rémunération avec leur allocation pendant trois mois (consécutifs ou non).(...) Au terme des trois mois de cumul, le versement de l?ASS est interrompu si l?intéressé poursuit son activité, il n?y aura plus de cumul à compter du 4ème mois, quelle que soit la durée de travail. »
Ce n'est donc pas le seul fait de reprendre une activité professionnelle mais bien la rémunération liée à cette activité professionnelle qui ne peut être cumulée plus de trois mois avec l'ASS. Autrement dit, pour qu?il y ait cumul, il faut qu?il y ait rémunération, faute de quoi cette règle des trois mois est sans objet et le versement de l?ASS n?a pas vocation à être interrompu.J'ai également pu prouver ma bonne foi grâce à des comptes rendus d'entretien qui prouvaient que Pôle Emploi savait que j'avais créé une entreprise et qu'il était donc abusif de me réclamer un trop perçu plus de 4 ans après.
Je ne sais pas quel a été l'argument le plus important, mais j'espère que ça pourra vous être utile.
Bonjour loganrad merci pour votre réponse. Pouvez vous me dire si on vous a demandé de rédiger un courrier ? Si oui serait-il possible de m'envoyer un exemple de votre lettre ? Merci infiniment
Bonjour Yas Eliab, si vous voulez contester le trop-perçu, vous avez un délai de deux mois à compter de la date de réception du courrier de Pôle Emploi pour former un recours administratif, également appelé recours gracieux. Il s'agit tout simplement d'un courrier adressé au directeur de votre agence Pôle emploi. Ma réponse précédente est un copier-coller de ce que j'ai écrit dans ma lettre, donc vous avez tous les éléments. Pour ma part, j'ai d'abord eu un entretien avec ma référente indemnisation Pôle Emploi et c'est à elle que j'ai remis mon courrier pour qu'elle le transmette à sa direction. J'ai eu une réponse positive moins d'une semaine plus tard. Bon courage!
Pour ce qui est des justificatifs, j'ai transmis un courrier de mon expert-comptable indiquant que de la création à la dissolution de ma société je n'ai perçu aucune rémunération. J'ai également envoyé une copie d'un compte rendu d'entretien Pôle Emploi vieux de 3 ans où il était clairement mentionné que j'avais une entreprise, ce qui prouvait que Pôle Emploi le savait et ne pouvait donc pas me dire 3 ans plus tard qu'ils découvraient cette information, ce que invalidait leur réclamation de trop-perçu.
Merci beaucoup loganrad je vous tiendrai au courant
vous avez été vraiment sympa de m'avoir aidé vos conseils ont été précieux. Vous avez eu une réponse au bout de combien de temp? Merci encore ?
vous avez été vraiment sympa de m'avoir aidé vos conseils ont été précieux. Vous avez eu une réponse au bout de combien de temp? Merci encore ?
Je sais que c'est une situation très stressante, donc si je peux aider, c'est avec plaisir! J'ai eu la réponse au bout d'une semaine, mais théoriquement Pôle Emploi a deux mois maximum pour vous répondre.
Bonjour
Je suis dans la même situation
Qu?elle courrier avait vous fait svp
???
Comment leurs faire comprendre car pour ma part c?est pareil
Bonjour Ioganrad,
Pourriez-vous m'indiquer de quel région dépend votre Pôle Emploi .
Pour ma part, je n'ai pas à rembourser d'indû mais Pôle Emploi Auvergne-Rhône-Alpes considère que je suis arrivé au terme de mes 3 mois de cumul possible avec mon statut d'auto-entrepreneur alors que pourtant je n'en ai perçu aucune rémunération.
Je leur ai exposé la même analyse que vous appuyé des même textes réglementaires concernant le fait que c'est d'un cumul de rémunération dont il s'agit et non du simple fait d'être inscrit comme travailleur indépendant. Sans rémunération, la règle des 3 mois ne s'applique donc pas.
Malgré mes arguments, Pôle Emploi campe sur ses positions et je ne percevrais plus d'ASS à la fin de ce mois, me laissant ainsi sans aucun revenu.
Ainsi, partant du principe que la loi doit s'appliquer à tous uniformément sur tout le territoire, je vous remercie de me faire savoir de quel département dépent votre Pôle Emploi.
Merci beaucoup !
Pourriez-vous m'indiquer de quel région dépend votre Pôle Emploi .
Pour ma part, je n'ai pas à rembourser d'indû mais Pôle Emploi Auvergne-Rhône-Alpes considère que je suis arrivé au terme de mes 3 mois de cumul possible avec mon statut d'auto-entrepreneur alors que pourtant je n'en ai perçu aucune rémunération.
Je leur ai exposé la même analyse que vous appuyé des même textes réglementaires concernant le fait que c'est d'un cumul de rémunération dont il s'agit et non du simple fait d'être inscrit comme travailleur indépendant. Sans rémunération, la règle des 3 mois ne s'applique donc pas.
Malgré mes arguments, Pôle Emploi campe sur ses positions et je ne percevrais plus d'ASS à la fin de ce mois, me laissant ainsi sans aucun revenu.
Ainsi, partant du principe que la loi doit s'appliquer à tous uniformément sur tout le territoire, je vous remercie de me faire savoir de quel département dépent votre Pôle Emploi.
Merci beaucoup !