Recevabilité d'une requête initiale devant le pole social

[Mishi]

        Recevabilité requête englobante, pole social, suite à recours CRA rejet implicite, contre la CAF, sans produire la notification non réalisée, sans alerter la caf dans cette requête sur sa faute stratégiquement, cette requête englobante dénonce la dette,les indus, bien fondé, retenues sur prestations, etc. tous les moyens englobés retardés pour une seconde phase après la communication de sa documentation demandée. Peut-on considérer que cette requête sera validée par le juge, soit sur les pièces fournies, recours CRA dans les délais au regard de la date présumé affirmée par la caf sur sa notification qu'elle croit avoir faite, les preuves de la dette actuelle, copies et autres preuves, indus, retenues, simplement que la décision attaquée est le recours CRA rejeté ou en partant des prélèvements, la dette, retenues, en second temps la caf devra produire sa notification ou annuler en urgence et refaire sa dette. Si j'ai cru comprendre,au moins devant les tribunaux admnistratifs rapidement, le recours CRA suffirait ou même une régularisation ultérieure.

Normalement, il faut produire l’acte de notification contesté, le but est justement de ne pas indiqué dans laa requête que cette formalité n’a pas été réalisée, tout le monde comprend la raison, si cette absence se vérifie ensuite tardivement, laprise en compte de la prescription de 2 ans pour erreur, sera en question, si la caf annule et refait à 0.J’espère bien m’exprimer pour faire comprendre ma question ?
Le texte prévoit cette production de l’acte mais aussi l’impossibilité de la fournir, sans évoquer dans la requête et expliquer cette impossibilité, pourquoi, en principe cette requêtre rédigée comme fait permet de franchir cette difficulté.

Merci d’avance.

[Math64]

Bonjour,

Sans contexte, impossible de comprendre quoi que ce soit.
Merci de contextualiser la situation.

[Mishi]

Merci pour votre réponse.
Je veux bien que vous me disiez que vous ne comprenez pas sans vous raconter 20 pages sur le dossier, mais pour le contextuel, j’admets que je puisse le rédiger autrement, en répétant les mêmes choses, certes je vais directement à la question qui me préoccupe, le contexte est bien précisé dans la question ?
Autrement dit alors je répète autrement.
Dette, indu, retenus sur prestations décidées par la caf, sur la base d’une notification qu’elle croit avoir réalisée.
Je répète autrement, je vais à l’essentiel, le direct, toutes les autres précisions me semblent inutiles pour la question, recours CRA réalisé, rejet implicite faut de réponse, d’où ensuite suit la requête introductive.
Je répète la question et le contexte que je viens de rappeler.
Objectif faire une requête sans produire la notification qui n’existe pas de la CAF, sans alerter la CAF au stade de la requête initiale, buts évidents, si la CAF prend cette requête englobante comme une simple contestation habituelle et technique, prend les formulations englobantes, englobant y compris le bien fondé de tout, la dette, l’indu, les retenues sur prestations, les erreurs de montants, les erreurs autres, la non prise en compte des abattements fiscaux pour le calcul de l’AAH différentielle, etc. etc. tous les moyens englobés mais non détaillés à ce stade, qui seront produits dans un second temps, quand la caf après des mois répondra à la demande de communication, ces mois nombreux si la caf dans son inertie,persiste dans ses irrégularités, constate tardivement son absence de notification, selon moi en urgence n’aura d’autres choix que d’annuler cette dette, la refaire régulièrement, et donc plus le temps sera passé, plus la dette sera réduite partiellement ou totalement selon les réactions.
D’oùla question, comment ne pas alerter la caf prématurément.
Donc, ces détails contextuels étant inutiles il me semble, la question demeure la même :
pour éviter d’alerter la caf sur sa faute majeure, fondamentale, est-ce que faire une requête introductive englobante, dont je ne détaille pas ici l’ensemble, s’agissant qu’en plus il y a les recours préalables,le recours CRA qui sert déjà de base aux délais et comme décision contestée, en plus comme pour les tribunaux admnistratifs sauf erreur, la jurisprudence considérant qu’en cas d’absence denotification, exemple urbanisme ou autres, la produire n’est plus une condition obligatoire à ce stade ? Autre argument dans 'article qui traite des obligations pour cette requête, l’acte attaqué,l’article poursuit, sauf impossibilité de produire la décision.
Don je veux savoir juridiquement, si on peut faire valider par le juge la requête initiale par exemple en basant la contestation sur la dette, l’indu, les retenues opérées démontrées par les documents fournis dans le borderau, indirectement, cela englobe forcément, y compris la décision initiale de lanotification, a caf devant dans sa réponse produire la légalité de cette dette, de ces indus, prélèvements.
Je développe trop, je pense qu’un avocat ou un habitué des requêtes devant le tribunal, pole social, comprend le dilemne.
Moi, je pense que ça passerait, sans produire la notification qui n’existe pas, sans le mentionner dans la requête, mais j’aimerais des jurisprudences, des réponses sur ce point précis d’un praticien, de quelqu’un qui aurait une piste, des arguments légaux ou de jugements peut-être, des certitudes ou des avis sur ce point.
Cordialement.

[Math64]

Bonjour,

Avant de vous répondre sur le fond, un rappel en tant que modérateur s’impose : merci de veiller au ton que vous employez. Les bénévoles et praticiens qui prennent sur leur temps libre pour vous répondre n’ont pas à subir votre agacement. Si l’on vous demande ce contexte, ce n’est pas par curiosité mal placée, mais parce qu’en procédure, un seul élément omis change toute la règle applicable. La preuve avec votre second message, qui permet enfin de comprendre votre calcul.

Je saisis donc votre objectif : vous souhaitez déposer une requête d’apparence banale, sans soulever ni mentionner l’absence de notification de l’indu, dans l’espoir de ne pas alerter la CAF et de laisser filer le délai de prescription biennale de son action en recouvrement prévu, s’agissant de l’AAH, par l’article L. 821-5 du Code de la sécurité sociale (CSS) jusqu’à ce que le dossier soit appelé à l’audience. Or, cette stratégie consistant a priori à cacher volontairement l’absence de notification initiale sacrifie votre sécurité procédurale immédiate dans l’espoir d’un avantage futur très incertain.

Sur le risque procédural lié à l’absence de décision initiale dans la requête

Attention tout d’abord à ne pas mélanger les procédures. La mention « sauf impossibilité justifiée de produire l’acte attaqué » que vous invoquez relève de l’article R. 412-1 du Code de justice administrative, applicable devant le Tribunal administratif (notamment pour le RSA ou l’APL), mais pas devant le juge judiciaire. Le contentieux de l’AAH relève du Pôle social du Tribunal judiciaire en application des articles L. 142-1 et L. 821-5 du CSS, et votre saisine est régie par les articles R. 142-10-1 du CSS et 57 du Code de procédure civile. De plus, le Pôle social est un juge de plein contentieux qui statue au fond sur la décision initiale de l’organisme, et non sur la seule régularité de la décision de la CRA.

Si vous vous contentez de joindre des relevés de compte ou des attestations de paiement sans expliquer pourquoi la décision initiale d’indu n’est pas produite, vous créez une difficulté procédurale sérieuse. L’article R. 142-10-1 du CSS exige en effet, en cas de rejet implicite de la CRA, la production de la décision initiale et de la copie du recours préalable. Certaines juridictions de première instance adoptent une lecture stricte de cette exigence et peuvent inviter le demandeur à régulariser, voire rejeter la requête si elles estiment que la décision contestée ne peut pas être identifiée.

A notter que si a cour d’appel d’Amiens a jugé, le 30 septembre 2025 (RG n° 24/00730), que l’obligation de joindre les pièces prévues par l’article R. 142-10-1 n’était pas prescrite à peine d’irrecevabilité et que l’irrégularité alléguée relevait d’un vice de forme supposant la démonstration d’un grief.
Et a, en conséquence, infirmé le jugement ayant déclaré le recours irrecevable faute de production de la notification d’indu.

La solution la plus sûre reste de joindre votre recours CRA, sa preuve de réception et tous les documents matérialisant précisément la dette et les retenues, tout en indiquant expressément qu’aucune décision formelle distincte ne vous a été communiquée, en demandant à la CAF de produire cette décision et les justificatifs de sa notification et, si nécessaire, en sollicitant du tribunal qu’il en ordonne la communication.

Sur la possibilité de développer vos moyens ultérieurement et la limite liée à la saisine de la CRA

Il est vrai que l’article R. 142-10-1 du CSS n’exige au stade de la requête qu’un « exposé sommaire des motifs de la demande » et que la procédure devant le Pôle social est une procédure orale conformément à l’article R. 142-10-4 du CSS. Vous pourrez donc présenter de nouveaux moyens juridiques et arguments de calcul en cours d’instance, à condition de les communiquer contradictoirement à la CAF avant l’audience.

Il faut toutefois bien distinguer les moyens (les arguments de droit ou de fait, qui peuvent être complétés) et l’objet des demandes. En contentieux de la sécurité sociale, le périmètre du litige soumis au tribunal est circonscrit par les chefs de contestation préalablement soumis à la CRA. Une formule générale ou « englobante » dans votre requête judiciaire ne permettra de contester l’ensemble des dettes, des retenues et du calcul de l’AAH différentielle que si votre recours préalable devant la CRA visait déjà clairement l’ensemble de ces éléments.

Sur les incertitudes majeures du pari de la prescription biennale

Votre calcul repose enfin sur l’idée que le silence gardé sur le défaut de notification jusqu’à l’audience permettra d’acquérir automatiquement la prescription biennale au détriment de la CAF. En pratique, ce scénario est loin d’être assuré pour trois raisons qui imposent d’examiner chaque mensualité et chaque créance séparément.

En premier lieu,
Si l’action en recouvrement de la caisse se prescrit bien par deux ans à compter du paiement des prestations hors cas de fraude ou de fausse déclaration dont la preuve incombe à l’organisme (Cass. soc., 21 oct. 1993, n° 90-21.619 ; Cass. 2e civ., 28 avr. 2011, n° 10-19.551), l’article R. 133-9-2 du CSS impose une notification précisant la nature, le motif, les périodes, le montant de l’indu et les voies de rectification et de recours, par tout moyen donnant date certaine à sa réception. Une mise en demeure adressée par lettre recommandée avec demande d’avis de réception peut interrompre la prescription quels qu’en aient été les modes de délivrance, conformément à l’article L. 133-4-6 du CSS et à l’avis de la Cour de cassation du 10 juillet 2006 (n° 06-00.007).
Un pli régulièrement adressé et revenu « non réclamé » peut ainsi produire un effet interruptif. La solution peut toutefois être différente si le courrier a été adressé au mauvais destinataire ou à une adresse erronée qui ne résulte pas d’un manquement de l’allocataire à son obligation de signaler son changement d’adresse.

En deuxième lieu, l’article L. 821-5 du CSS prévoit que la prescription est interrompue tant que l’organisme se trouve dans l’impossibilité de recouvrer l’indu concerné en raison de la mise en œuvre d’une procédure de recouvrement relevant notamment des articles L. 553-2 et L. 821-5-1 du CSS. L’existence de retenues et, plus encore, d’indus multiples récupérés selon l’ordre prévu par l’article D. 553-4 du CSS, peut empêcher l’acquisition de la prescription. Il n’est donc pas possible de présumer que le délai biennal continuera à courir normalement pendant toute l’instance.

En troisième lieu,
Contrairement au droit antérieur, sous l’empire duquel la contestation de l’indu faisait obstacle aux retenues, l’ordonnance n° 2019-765 du 24 juillet 2019 a substitué à cette règle une procédure préalable de rectification, dont les modalités ont été fixées par le décret n° 2021-306 du 23 mars 2021. Les articles L. 821-5-1 et L. 553-2, dans leur rédaction actuelle applicable depuis le 1er janvier 2024, renvoient aux dispositions de l’article L. 133-4-1. Dès lors, à la différence de ce qui est prévu pour le RSA, votre recours devant la CRA puis devant le Pôle social ne suspend pas, par lui-même et pendant toute l’instance, les retenues opérées sur l’AAH. Mais concrètement, si vous attendez passivement l’audience pendant dix-huit mois, la CAF pourra continuer à pratiquer des retenues, sauf interruption volontaire, décision judiciaire contraire ou contestation efficace de leur régularité. À la date de l’audience, la dette pourra donc être largement amortie, voire soldée. Vous ne serez alors plus seulement en position de faire obstacle à un recouvrement futur : vous devrez également demander la restitution des sommes déjà retenues, en démontrant l’irrégularité ou le caractère infondé de l’indu.

Cordialement.

[Mishi]

    Je vous remercie beaucoup pour cette réponse très argumentée

Si mon message a pu apparaitre comme sec, irrespectueux, je vous présente toutes mes excuses sincères, c’est vraiment involontaire, pas mon attention, et j’assume ce ton. Je ne vais pas me trouver des excuses, fatigue, énormément de difficultés numériques successifs du fait de problèmes d’accessibilité (lecteur d’écran/aveugle), gérés en même temps et tonnes de lectures.

Il est vrai que je n’étais pas totalement clair.

J’avais pris l’exemple des tribunaux administratifs, le flou que je ressens sur les règles et jurisprudences ou avis contradictoires, comme souvent sur nombreux points.

Quand je dis que dans l’hypothèse où la caf n’a pas réalisée cette notification, ce n’est qu’un des moyens mais est une éventualité très probable, la personne que j’aide est sûre de n’avoir pas jeté un avis de passage, une erreur de la poste est toujours possible, ni de courrier préalable du reste, rien sur l’espace allocataire, ni mails, ni dans les autres rubriques du site, j’ai tout tenté auprès de la poste, par leurs rubriques, pour qu’ils veuillent me donner des informations, par téléphone, pas garantie à 100 %, une personne a fait des recherches, mais en trainant des pieds, pas qu’elle ne pouvait le faire, mais sa réponse négative de recommandé durant la période à l’oral m’a été donnée, par écrit, c’est extrêmement compliqué, soit un courrier type de refus, soit par d’autres tentatives en contestant un problème durant la période, des regrets mais pas de listing, j’ai tenté même par la voie du RGPD, pour avoir le listing limité utile, là encore un courrier type de rejet…

Mais cela est aussi confirmé sur son compte allocataire, pas le moindre message,mail, document,le seul est un document qui renvoie à cette notification précédente, ne constituant sûrement pas la décision, la notification. Celui-ci,pas par recommandé est quand même réalisé numériquement dans les règles à peu près mais ne donne aucune info, je suppose qu’il a été fait, sur la base d’une notification qu’ils croient faite, pour pouvoir prélever les indus sur prestations.

Ce que je crois qui s’est passé, la personne qui a bâclé l’établissement a dû oublier une action pour envoyer au bon service, case à cocher ou autre.

Ces erreurs, travail bâclé se confirme, leur dette a été faite sur des montants erronés du montant des pensions.

Là, ce qui a dû se passer, en général le montant des pensions, comme l’AAH ne bougent pas durant 1 an, sans doute à la même date même peut-être le 1 avril, smic, etc.

La personne a regardé les 2 premiers mois, s’est dit, je laisse, c’est bon, tous les mois cochés identiques, ou à vérifier les 2 premiers mois, et hop soit à tout coché pareil ensuite.

Sauf que ça a changé car la sécu a modifié le montant de pension, à partir du 3ème mois où elle corrige l’erreur des 2 premiers, ensuite met le bon montant durant toute l’année, enfin 1 an de suite.

Il y a d’autres petites erreurs.

Donc, pour moi, c’est tout à fait envisageable qu’elle ne l’a pas du tout faite, pas dans sa rédaction mais pas faite du tout.

Quand je dis que si ensuite la CAF après s’être plongé vraiment dans le dossier, ne fait pas comme les personnes précédentes qui ne l’ont pas fait, constatent cette erreur, logiquement elle annule et refait, certes, elle perdra une partie de la dette en le faisant, mais pas tout à la fin de la procédure.

Au départ, ils sont partis sur ma compréhension recherchée, commençant sur la question de la subsidiarité, des règles de ressources annuelles ou trimestrielles, avec unepension, au départ, je ne comprenais vraiment pas la règle, après j’ai compris par mes propres recherches, ces questions involontairement ont fait une totale diversion dans les réponses de la caf, sont partis sur le principe acquis que tout était bon, que j’avais tort, inopérant, puis pareil par la suite, dans le recours cra, idem, qu’ils n’ont même peut-être pas lu, Voilà, pourquoi j’ai cherché moyen soit de pouvoir partir, certes c’est un peu vicieux, dénoncer d’abord les prélèvements, les indus, la dette, ça je peux produire dans la requête, le bordereau, les documents, à partir de là, de fait, dénoncer le bien fondé de tout ça, je me disais, cela englobe la régularité de ces éléments, s’ils sont irréguliers car la caf ne peut produire la décision qui a permis ces prélèvements, j’évitais de l’alerter dès la requête, avant même qu’ils aient besoin d’envoyer le dossier dans leurs services successifs, que quelqu’un examine tout le dossier pour le voir. Si on met notification non réalisée, le jour même, s’ils ne sont pas idiots, ils enclenchent directement cette vérification.

Pour les délais de prescription, je crois bien connaitre les règles, je sais bien que dans cette hypothèse, il faudra calculer mensuellement les délais de 2 ans.

Après il se peut que la caf n’annule pas, prétende ou apporte des débuts de preuves ou prétende ou sorte un recommandé fait, etc. Mais cela n’empêche pas d’anticiper la possibilité qu’ils ne le puissent.

Certes aussi en théorie, on pourrait dire, c’est pas respectueux du contradictoire de ne pas dire à la caf tout de suite qu’elle a tout faux ou qu’elle n’a pas fait cette notification, c’est pourquoi la requête englobant qui dit les choses, couvrent les moyens futurs, sans pour autant dire les détails de chaque point qui seront présentés en fonction des réactions et documents fournis par la CAF.

Mais j’ai l’impression, que si ça pourrait passer au greffe, c’est limite-limite de juste présenter le recours CRA lui aussi très englobant, contestation de la dette, etc., etc. Même si le greffe pourrait considérer, bon une dette,indus, retenues, avant il y a eu le recours cra, rejet implicite, avant ? Là, c’est vrai qu’il y a un manque.

Donc je creusais si il y avait un moyen sûr de ne pas risquer le rejet de la requête.

Il y a bien le document de la caf ultérieur qui renvoit lui à la notification, sa date, sa référence, mais celui-ci mieux que dire clairement que la CAF n’a pas notifié, l’alertera sans doute aussi, pas sûr, mais bon, la CAF devrait se demander avec un examen attentif, pourquoi il produit le rappel (certes, prouvant la dette, la notification, les indus, prélèvements sur prestations).

Mais celui-ci serait moins évident pour la caf, se demandera juste pourquoi on produit pas la notification, s’ils sont logiques.

Donc, pour vous, d’un point-de-vue de la sécurité, tant pis, faut tant pis dire dans la requête que la personne n’a pas reçu ou sauf erreur, n’a pas pu trouver trace de notification ?

A moins qu’avant le dépôt au greffe, on leur demande si tout est bon, comme pour des tas de démarches ? Là, je me doute, que c’estune idée farfelue désespérée.

Je vais relire votre réponse plus lentement, j’ai survolé un petit passage,il me semble que j’avais pas bien compris.

Encore merci et encore mes excuses